О праве существования "слабых" произведений "с душой" и не только... Тезисы.

Прочитал в комментарии такую вот реплику Алисы Стоун и решил прокомментировать, но чтобы не делать это под стихами ТОМА, выношу в блог.

Алиса написала.
"Не знаю как насчет штампов и юношеского максимализма в любви, но по моему мнению, если в произведении есть искренность и душа, оно должно существовать! Здесь вся душа обнажена до капельки - боль, крик, страх - очень трогает!"

Излагать буду тезисами и без обращение к Алисе :-) Я много (очень много лет) читаю подобные реплики, еще больше лет тому, до интернета, сам так же думал, а потом очень сожалел и убил уйму времени на исправление "поэтических" ошибок молодости.

---------------
1) Право на существование имеет всё.... Никто не имеет права лишать кого-то или что-то прав на существование... Иначе - возникают лагеря смерти и печи... .Но мы, конечно, не об этом....

Любой человек имеет право рисовать, сочинять стихи или музыку, снимать любительское кино и делится своим творчеством.

2)Но наступает момент, когда человек мало семьи, коллег и друзей и он выходит на публику.
В тот момент как он выходит на публику - правила игры меняются. Тут "я знаю, что я не поэт, но я имею право самовыражаться" или "Пожалуйста не критикуйте меня за битые рифмы и сбой ритмики, я не считаю себя поэтом, я просто делюсь" - не работают... И я объясню это очень просто.... Битый ритм или плохая рифма - это фальшивая игра.... Представьте оркестр - в котором всего 5% музыкантов играют фальшиво, но с душой... (по лицам видно как они любят человечество) но немножко сбиваются с ритма и играют мимо нот - не всегда - всего 5-10 минут из получасового отделения....

И не говорите мне, что я передергиваю...

3) Допусти,мы все толерантны. Мы не гоним никого ни откуда. На "нашем" (я про теоретический) сайте из 1000 авторов с такой вот преамбулой(см выше) 254... Приходит время и мы начинаем собирать альманах. Эти авторы, которых мы не трогаем, отвечаем на их отклики, не критикуем их - присылают свои "самую самую малость" не.... стихи...

Мы им отказываем: Извините ребята, Ваши стихи не проходят по уровню....

Они открывают пост на форуме и пишут... или даже не они, а хорошие авторы, которые считают, что "если стихи искренни, то некие шероховатости не страшны".... Давайте мы их возьмём... Дальше фантазировать не охота...

4) Не надо путать уровень мастерства и полное его отсутствие. Так же не надо путать жанры. Был Брейгель и был Малевич. и тот и другой висят в музеях. И тот и другой стоят миллионы долларов. Брейгель, у которого вложенность детализации в трех, четырёх и пяти уровнях вложенности в сетку золотого сечения.... идеально (сам проверял в компьютере) и Малевич с черным квадратом... Потому что Черный Квадрат - не халтура и не фальшивка. Или Ван Дейк (лучше Ренуар) (я о тонкости мазков и четкости и плавности тонов и линий) или Пикассао в своем периоде 50-х когда он рисовал любимых женщин, как вывернутую на изнаку камбалу. Я до безумия обожаю все картины Пикасо этого этапа... Хотя и в первом и во втором случае сравнивать именно "мастество живописца" (а не гениальность идеи) - не приходится...

Шагал, Пиросмани, Руссо - примитивисты. но "примитивизм" в живописи - это не примитив - в ... но даже примитив имеет право на существование, если он "грамотен"...

5)Вывод... Все что угодно имеет право быть в любой форме и любого уровня ровно до того момента, как автор "этого" не заявляет, что это искусство и не начинает выходить с этим на публику.... И - юридически - он имеет на это полное право.
Если он хочет участвовать в концерте - то проблема администратора концертного зала выяснить что музыкант безбожно фальшивит до того как продаст 3000 билетов. и это проблема редактора альманаха увидеть, что треть авторов пишут чудовищную ересь... до того как 1500 книг будут напечатаны на денежки участников... и это проблема участников, объяснять тем, кто купит их книги, что это за странные личности с ними в одном сборнике, не умеющие элементарно рифмовать....

6) Я начал писать в 20 лет и до 23-х написал 12 стихотворений. В 23 - перечитав (не сложно было) я решил, что у меня нет таланта и хотел сжечь стихи - но коллега (я только начал работать и как молодой инженер был на "картошке") - неожиданно спросил (мы только познакомились, начав недельную "картошку") - Миша, а признайся, что ты пишешь стихи... Я ему выложил всё на духу. Он просил - не хочу ли я ему перед экзекуцией почитать и обещал честно сказать, что он думает.... Он спас мой блокнот от пожара.... В 25 лет я понял, что писать - это серьёзно (в смысле что я уже не могу не писать)... в 30 я впервые ощутил "колебания в пространстве" после того как написал очередное стихотворение - впервые почувствовал, что что-то произошло.... В 32 - понял, что пора пересмотреть ВСЁ.... И пересмотрел все написанное 490 стихотворений за 12 лет. Я распечатал стихи - на отельных листах и начал перечитывать раскладывая их в две кучки. После первого прохода они были примерно одинаковые... после двух дополнительных - в кучке оставить осталось 230.

Понадобилось 2 года чтобы их отредактировать. Битые рифмы, битый ритм... Битый стиль. Я поставил себе максимальное условие - максимально не калечить смысл и "душу"... Но когда я видел, что ничего не помогает - я безжалостно выбрасывал целые строфы, две - три, пол стихотворения - я переписывал заново куски, сохраняя смысл и набор слов... И уже никакие увертки, которые я говорил на заре творчество: "Да, тут немножко коряво, но я ведь с душой" - уже не помогали....

7) Есть такая пошловатая шутка "Нельзя быть немножко беременной". Нельзя быть немножко поэтом.
Все имеют право самовыражаться.... Но как только некто заявляет право на участие в процессе - то никакие "оговорки" о душе уже не уместны и "читатель-зритель-слушатель" получает полное право "резать правду матку"

PS: Вопрос о том, что у нас разные вкусы и разные системы измерения таланта. О том, что мы не понимаем друг друга и творчество друг друга и различие понимания и вкуса выливаем в оскорбление и принижение талантов друг друга иной вопрос... и об этом увы писать бессмысленно.... Или нет - не бессмысленно... Конечно, не бессмысленно - но трудно и это уже другой вопрос.....

С теплом и уважением ко всем
Миша

Здравствуйте,

Здравствуйте, Михаил, ни соглашаться, ни отвергать Вашу позицию не буду,так как сама состою в весовой категории "желторотых" авторов и ничего не могу утверждать на основании собственного опыта.
Я о другом. Знаете, мне жаль Ваши погибшие "несовершенные" стихотворения. Я считаю, что сегодняшнее "Я" не вправе судить "Я" вчерашнее и наши стихи это следы на пути, зачем их затирать? Работа над собой это хорошо. Но кто осудит автора, написавшего гениальные вещи за предыдущие ошибки? Вы безусловно талантливый человек и именно по-этому мне так жаль Ваших "несовершенств".
С уважением.

Продолжение

Продолжение ответа ....

Я не изменил ни одной мысли и ни одного порыва.... а те, что спрятал... В большинстве кстати они и не были никогда в интернете... просто перешли в разряд. .... рабочего материала....

Но теперь я хочу, в который уже раз вернуться к мой реплике, и в который уже раз терпеливо повторить:

Я ни в коей мере не предлагал и никогда не предложу кого=то упрекать, попрекать, тем более запрещать..
Никогда не посмею ни сам , ни дам совету кому то попрекать кого то... Я прекрасно помню и все обиды и боль
От таких попреков и... позже, попреки в сложности... которой нет.... знаю, что многие с последним не согласятся :)

Я думаю, что те из вас кто хоть чуточку... самую малость... отгадали мою сложность поняли...
Разгадка моих сложнвх стихов в порядке слов и образов, реже в знании первоисточника вдохновившего, реже в правильном смысловом ударении на слово строки.....

Так и в этом посте..... ГЛАВНОЕ что я хотел сказать
Нельзя ОПРАВДЫВАТЬ то что могло бы быть лучше
тем, что это цепляет и даже лечит....

Но я никоим образом не думал, что эти мои строки истолкуют как
призыв к санкциям или надменность...

Тогда что?....

Надо закругляться. Попробую чётче и сжатие. Простите за риторика, но иначе не получится.

Я вот о чём:

Авторам не говорить себя я пока еще не владею, но зато пишу с душой,
А наоборот, радуясь, что выходит вкладывать в душу и.. стремиться совершенствовать кувшин

А комментаторам не льстить таким авторам (я горю в целом ни о ком конкретном нигде)
Не льстить ни в комментариях... ни в пространных речах...

И, конечно же, ни злость ни лесть.. не возымеют действа если мы сами не захотим посмотреть на себя....

Но =
- почему вы уходите с фильма, который вам не нравится
- почему не станете слушать оркестр в котором музыканты постоянно шпарят между нот, а солисты фальшивят
= потому учителя ставят двойки

Не буду продолжать особено про пилотов и докторов

Фраза о том, что наличие души в произведении оправдывает..... что-то
В устах того кто отзывается, что бы он сам не думал звучит как жалость или лесть...
А в устах автора как оправдание лености или слабости ...

Но мы не льстим
Мы знаем что жалость... обижает больше злости...
Мы хотим расти, мы не ленивы, мы ищем и работаем

С любовью и уважением к знакомым и не знакомым

Здравствуйте.

Здравствуйте. Спасибо за ответ и участие в разговоре....

Вы знаете... проблема человечества (слово человечество произносится с лёгкой иронией) в том числе в невнимательности и поспешности выводов.

Ни о чём таком, что Вы мне написали я не говорил. Ни одно из написанных мною стихотворений я не выкинул....

Я сожалел (опять не совсем то слово.... сетовал) опять с иронией... доброй самоиронией.... я добрый человек,
Что до простой истины, что надо быть строгим к себе и совершенствоваться я докопался слишком поздно....
И опять же... Речь шла не о том, что я начал перерабатывать творчество в 32 года, а о том, что до 30 лет.... то есть
В моём случае целых 10 лет... я позволял себе никак не задумываться о качестве и ОПРАВДЫВАТЬ элементарную лень...

Я не писал, что я что-то уничтожил.... Я писал, что отобрал чуть меньше половины и два года работал, максимально
Сохраняя ту самую ДУШУ.... и я ее сохранил... Я выравнивал лишь битость строя, отсутствующие рифмы, кое где стиль....
Делал то, что надо было делать до обнародыванмя... Даже просто до переноса в принтер...

И отложенная часть не погибла... Я ничегоне выкинул... я постоянно возвращаюсь ко многим из тех строк....
Очень многие из них были достаточно смелыми, в том числе и по оригинальности сюжетов.... мне было рано на
Них замахиваться... и я до сих пор не могу их ухватить... Я продолжу отдельным ответом другую сысль,, Но я не отказываюсь и не отказывался ни от одного своего слова....

Простите,

Простите, Михаил, я действительно Вас не так поняла. Ваша правда, невнимательность, плюс буйное воображение и мои собственные страхи. Почему-то не могу примириться с любым фактом потери хорошего, красивого и талантливого (Вот такие глобальные страхи ).

Вот и отлично,

Вот и отлично, если моя болтовня стала понятнее...
А Ваши страхи мне более чем знакомы....
Но не бойтесь.... даже если приходится перечёркивать слова или даже выбрасывать бумажку
С частичками души... оно никуда не денется.... Оно же Ваше.....

Выбросить что-то, что пока не даётся...
Не означает отказаться..... А вот обратное - страшнее....

Но как Вы понимаете - это всё ИМХО...

С теплом....

Здравствуйте!

Прочитал "февральские тезисы". Раньше я для себя отмечал и отмечаю следующее:
- теряется связь между писателем и читателем (обоюдно). Для меня это главное, т.к. каждый участник диалога выдвигает критерии для поэзии.

:-: :-: :-: :-: :-: :-: :-: :-:
... Я улыбнулся в последней строчке

Ну уж если

Ну уж если совсем откровенно - то если копнуть я совсем не о поэзии-то писал...
И уж точно не ставил вопросов выдвижения критериев - обидно если кто-то
увидел моё шебуршание в таком ракурсе....
Но, мне нечего добавить к написанному...

Спасибо за участие

Михаил не

Михаил не обижайтесь "ваше шебуршание" как вы выразились всколыхнуло даже не дискуссию - диалог..и это замечательно

Да, Наташа..... :))

Да, Наташа..... :))

Дорогие друзья,

Дорогие друзья, я тоже внесу свою лепту в дискуссию. Мой старший внук учится в 6-ом классе. Пару недель назад учительница литературы пригласила меня посетить урок в его классе. Послушать учеников и почитать свои стихи. Я пришёл. Сел на последнюю парту. Урок (литературы !!!) начался разбором скандала произошедшего на перемене: группа учеников громко выясняла отношения посредством ненормативной лексики. Тут же были выявлены все участники конфликта и поставлены перед классом. Их оказалось треть класса. После пятиминутного "бичевания" виноватых начался урок! Но как?! Учительница напоминала домашнее задание - выучить наизусть стихотворение Маяковского "Необычайное приключение, бывшее с Владимиром Маяковским летом на даче". А я, в это время, наблюдал за классом. Девочка, в соседнем ряду, на задней парте, что-то напевала вполголоса. Недалеко от неё, откровенно спал юноша, положив голову на руки и закрыв глаза. Постояльцы двух соседних парт обсуждали громко насущные проблемы, Несколько пар, занимались привычным делом - дубасили друг друга. Но вот, начался опрос. Ученики, поочерёдно декламировали стихи. Я погорячился, сказав - декламировали. Вялыми голосами бубнили непонятное ежесекундно подглядывая в учебники. Эта "пытка" продолжалась минут двадцать. При этом все, кроме бубнящего, продолжали заниматься своими делами. Оставшееся от урока время, я читал классу свои стихи. Скажу честно, я не ожидал такой тишины в классе. Ученики отложили свои дела и слушали мои, далеко не детские, стихи. Вот только спящий юноша так и не проснулся. И я подумал, что может быть не всё потеряно и придёт время, когда кто-то из них, страдая от неразделённой любви, возьмёт в руки карандаш и выведет первую корявую строфу! И это строфа станем маленькой победой над огромной системой оболванивания наших детей и внуков. Ради этого можно и нужно читать доморощенные вирши и радоваться новым тысячам "поэтов".

И я хочу

И я хочу поблагодарить вас за поучительный рассказ...это замечательно что люди пишут..пусть коряво..пусть неправильно с точки зрения правильной поэзии..если пишут хоть что то это значит имеют что то сказать а это уже прогресс...не все рождаются Ломоносовыми...в наш далеко не золотой ленивый век мне кажется нужно поощрять и приветствовать любое шевеление извилин мозга и приветствовать мало мальское поползновение души...иначе через пару поколений эти поползновения просто иссякнут...я сегодня утром везла племянницу в школу и думала про стихотворение Михаила Mazel о немецком капитане...я очень люблю историю...хотела было что то сказать племяшке уткнувшейся в телефон...она на меня криво так глянула...мол о чем ты...грустно стало...так что дорогие еще тонко чувствующие способные хоть что то дать...критикуйте пожалуйста, поощряйте, ругайте..только не замыкайтесь в закрытых сообществах избранных...а то дело совсем будет швах....

Подписываюсь

Подписываюсь под каждым словом!)))

Простите, что

Простите, что вмешиваюсь, но взгляд изнутри школы на написанное, прямо просится! Проблем на самом деле две. Первое, "отсутствие" у большинства детей родителей (работа, выпивка, личная жизнь) и это еще не полный список. С современными детьми не читают книги на ночь, вверяя их заботе гаджетов. В результате ограниченность и агрессия! Второе - положение учителя. В школах почти не осталось талантливых заинтересованных учителей, и это не удивительно! Я, например, получаю 10000 рублей в месяц, которых мне не хватает даже на неделю! Но я воспитана так, что не могу выполнять свою работу абы как, а большинство учителей просто пустили все на самотек, и я их, вобщем-то, понимаю. В детях убили интерес к творчеству и жизни, поэтому любой интересный человек, как вы, например, который горит тем, что он делает, зажигает и их сердца! Спасибо вам и таким людям как вы! Простите, если не в тему!))-

К сожалению,

К сожалению, ещё как в тему, поскольку причина многих бед в незнании и в нежелании знать...
Я долго этого не понимал, потому что заканчивал одну из лучших московских школ,
и у меня был один из сильнейших учительских составов этой школы,
Да ко всему они (учителя) меня любили, а я закончив школы отвечал и отвечаю
(тем кто еще тут...) взаимностью.

Спасибо

Спасибо Александр за рассказ... с одной стороны грустный, а с другой - вселяющий надежду...

Я учился в очень хорошей школе, туда был большой конкурс, и было это 35 лет назад (7-й класс)

А вот на днях из любопытства установил в телефоне приложение Перископ и.... В первый день бродя по территории России,
от Москвы до Якутска и Южно-Сахалинска, в основном попадал на трансляции школьников,
И видел примерно такую же картину.... Но не задерживался... Как-то неловко мне было подглядывать уроки...

(Остановился на репортаже из Новой Зеландии - наверное в тех местах проплывал "Дункан"
в поисках Капитана Гранта... Но это уже другая история.

Михаил я совсем

Михаил я совсем не по теме но захотелось ...я уже почти 12 лет живу на самой что ни на есть 37й параллели Южного полушария...и я была поклонницей Жюля Верна когда то в детстве...грезила Дунканом...и вот...нагрезила

Наташа - вот это

Наташа - вот это потрясает меня более всего остального за недавние дни :-)

Мы все здесь не

Мы все здесь не просто так....и возвращаясь к теме - поэзия рождена мечтой а мечты имеют тенденцию сбываться так что давайте писать...кто как может...

Я люблю все эдакое с мистическим уклоном...в лет 17 -18 у меня был очередной удар стихоплетства /читай графомании/ и я за один присест тогда написала стихов дцать...нашла потом по прошествии лет тетрадку и в шоке прочитала свою биографию в стихах практически слово в слово - год жизни на один стих...я уже давно ничему не удивляюсь...
Пользуясь случаем напишу что очень рада что набрела на этот форум...замечательный народ здесь однако обитает

Женская

Женская интуиция,Наташа, штука непознанная и гениальная :-)

Простите можно

Простите можно мне тоже вставить свои 5 центов...
Для любого творчества всегда найдутся почитатели...одни восторгаются Бахом, другие фанатеют от Сектора Газа (была такая группа вы должны помнить)
Форум как этот замечательная площадка для развития если есть и хочется что то развивать...Душевные но не профессиональные вещи могут тронуть кого до глубины и сподвигнуть на шедевр...а кому то просто поднять настроение или самооценку (или опустить..lol)
Главное чтобы комментарии тоже были честные и от души...
Мне нравятся ваши стихи..некоторые очень близки (из того что я успела прочесть ; некоторые слишком мудрены)
Вот это очень близко:

Я не вписался в этот век, и потому уехал.
На рубеже иных времён я стал писать стихи.
И, может быть, сейчас они кому-то и утеха...
Я рад, что избегать могу словесной чепухи.

В сознании моём живут портрет прекрасной дамы
и городок моей мечты, похожий на Москву.
А я пишу в иной стране, похоже, что не драмы,
и вызываю у людей, надеюсь, не тоску.

Не ностальгия, не печаль... Грустинка? Это - может...
Летят по небу облака, как будто в первый раз.
И, устремивши вслед им взгляд, не старше, не моложе...
в несуществующей стране я думаю о вас.

Я тоже уехала..через 3 дня после своего 29 летия
Я стихи конечно пишу постольку поскольку но почитать люблю и душевное и работу профи...еще лучше когда работа профи душевно читается...

Здравствуйте,

Здравствуйте, Наташа! Спасибо за 5 копеек :-)

Вы знаете - я сейчас 20 минут писал Вам ответ и - одним махом его стёр...
Я понял что я из моих тезисов делаю "флейм"... Захожу на третий или четвертый круг одного и того же...

Хочу только подчеркнуть Ваши слова, что хороший форум это площадка для развития,
для того, кто умет слушать и хочет развиваться... И про то, что часто слабые вещи
помогают если они душевные... Что касается комментариев..... Наверное самое трудное,
это не столько уметь написать честный комментарий, сколько - не написать его вообще :-)

Вот я же взял и стёр, то что писал 20 минут, увидев, что пишу какую-то ересь :-)

Очень рад, что Вам близки мои строки. Спасибо.
А что касается мудрёных - ну, не такие они и мудрёные на самом деле -
просто в графической работе немножко больше линий и трудно понять - это второй рисунок
проступает, или это случайно так показалось... Когда как :-)

Большое спасибо ещё раз....
С теплом :-)

Михаил,

в Вашей речи я уловил такое понятие (если неправильно - прошу простить): заявка на то, что «это серьёзно», заявка на «право на участие в процессе». У меня нет такого опыта, как у Вас, ни в поэзии, ни в общении в интернет-сообществах. Обывательским взглядом я вижу следующее: сейчас у творческого человека нет возможности сделать такую заявку. Допустим, раньше были издаваемые книги. Цензура, госиздательства, отбор произведений для печати и т.п. Вот для меня лично всегда было: книга - это ого-го, у человека книга стихов вышла!!! Это, возможно, и было той заявкой. На звание поэта, к примеру. Сейчас издаваемые сборники стихов не имеют прямой связи с талантом и мастерством автора/ов (я не про все, конечно). Интернет-площадки? А выход на них тоже не заявка. Люди, которые говорят: пишу душой; да я это для себя, чтобы от работы отдохнуть; вы не слышали, как я это читаю (сам грешен) - думаю, и не подозревают, что, выложив на свою авторскую страничку «души прекрасные порывы», они тем самым взяли на себя ответственность за слово. И уж тем более не считают, что несут в массы искусство. Иногда стихи - это способ пообщаться с единомышленниками, что ли. Не знаю. У каждого своё.
Вы правы в своём требовании, но в то же время оно обозначает такую позицию: если вышел в Интернет - докажи, что ты поэт. Но мы не можем не видеть, что это невозможно. Та граница, которая лежит между «семья, коллеги, друзья» и «он выходит на публику», размыта. И первое, и второе сейчас - «для себя».
Я, как мне кажется, понял Ваш призыв: давайте называть вещи своими именами. Но в таком случае потребуется заявка на право быть читателем, потому что кого-то действительно больше трогает душевность, чем процент настоящего искусства в написанном. Добавьте сюда разнообразие вкусов и неспособность (мою, например) сказать человеку: ты никогда не будешь поэтом. Очень немногие режут напрямик. Конечно, это полезней. А по факту мы имеем миллионы людей, получивших доступ к общению на самые разнообразные темы и на самых разнообразных уровнях освоенности этих тем. Тут замкнутый круг - чтобы воспитать культурного читателя, надо высокий уровень писателя, а уровень этот возникнет только при наличии здравой критики, то есть, того же грамотного культурного читателя.
С уважением.

Дорогой

Дорогой Лионель!
Мне кажется, Вы поняли меня правильно, но в своём ответе, ушли уже в сторону, которую я пытался избегать... или, даже, совсем не затрагивал, а кое что сформулировали более чётко.....

Да - Да - самое ужасно, и одновременно прекрасное, что граница размыта и обозначит её нет возможности. И Боже упаси - я не намекал на цензуру... Я говорил только - только - только - только о ВНУТРЕННЕМ цензе каждого.... Я говорил о том, чтобы каждый из нас СЕБЯ не оправдывал за огрехи о которых он-она ЗНАЕТ оправдывая СЕБЯ тем, что пишет с ДУШОЙ....

Вы совершенно правы - читателем тоже надо УЧИТЬСЯ быть - и понимать каждого читаемого - и если выбрал кого-то, то уже и РАБОТАТЬ, чтобы понять....

И Вы правы и про цензуру - она тогда - раньше зарезала свободомыслие, но и не пропускала халтуру - это иная тема.... Я в ней не смогу выдать "на гора" что-то умное.

Повторю один из краеугольных моих давешних "тезисов" - каждый имеет право на самовыражение. И в Писательстве и в Читательстве....

Но когда появляется ОЦЕНКА "Оно конечно слабовато, но с душой и это все оправдывает" - то ... становится грустно....
я ИМЕННО ОБ ЭТОМ "заявлении" .. Я его встречаю 20 лет на Всех сайтах поэзии, прозы и фотографии.... Я не предлагаю что-то запрещать или вводить правила - БОЖЕ УПАСИ - Я лишь об одном....

Мы не можем быть не толерантными к слабым участникам художественных процессов в сети. Ни морально, ни физически. Но будучи толерантными, мы все больше и больше опускаем итак павшую планку всего....

Это очень грустно. мне лично грустно... И я об этом. я не предлагал никаких уставов - запретов и контрамарок...

Остается полагаться на природную предрасположенность каждого чуять фальшь и стремится к совершенству...
Этому научить нельзя. Если ОНО есть в человеке - он и выбирать авторов для чтения, просмотра, прослушивания будет тщательнее, и к себе будет строг....

Спасибо за то, что откликнулись
Всего самого дорого,
с теплом, Миша

А мне кажется

А мне кажется важнее чем профессионализм - талант. А он может быть и в стихах начинающего, так и может отсутствовать в стихах профессионала.

Света :-) Талант

Света :-)
Талант - это другой разговор....

Если будет желание и время почитайте все что я тут и ребята понаписали тут и у Тома -
У меня уже "язык от усталости" заплетается... :-) Я о том, что "упрощение" и толерантность по отношению
к несовершенности (во как толерантно выкрутился) - плохо влияет на культурный уровень...

Это происходит постепенно и незаметно -= и - я в этом не сомневаюсь - и вот обилие
несовершенной поэзии в том числе повсюду.... Но я уже по два три раза об этом написал...
Простите, Света, правда - меня уже ведёт :-)

Акуна - Матата
С теплом :-)

Прочитала ваше

Прочитала ваше мнение с улыбкой, не потому, что совсем уж не согласна, а потому, что слишком уж серьезно вы относитесь ко всем авторам! Юность тоже имеет право выражать себя! Юности свойственны порывы и эмоции, и они, как правило, не всегда складываются в талантливые стихи настоящего поэта. У меня за 23 года тоже накопилось около 600 стихов и песен, и, конечно, то, что я писала в 16 совсем не похоже на то, что я пишу сейчас. Я не призываю брать в альманахи все подряд, но почему людям не могут нравиться простые,эмоциональные, душевные вещи? Мне некоторые из них, и в частности юношеская история любви Тома, очень даже по сердцу! Это просто мое мнение, не принимайте на свой счет. С уважением, Алиса!

Дорогая Алиса

Дорогая Алиса :-)
Никакой серьезности у меня в мои 48 нет... Я весьма веселый и беззаботный в мои то годы тип.....
многие нужные вещи откладываю и не делаю, пропускаю важные мероприятия... В общем тип
из стихотворения Безделушка, которое выставил у Тома....

Единственное в этой жизни, к чему я отношусь серьезно - это к творчеству. К своему
творчеству и к творчеству, которое меня радует - к процессу его - творчества восприятия и
осознания... Это, например, включает чтение биографии "художника", истории создания того или
иного произведения... ну и так далее...

И я не хочу повторяться - я написал эти тезисы с Вашей подачи, за что я Вам очень благодарен,
поскольку много лет мне не удавалось их сформулировать (прежде всего себе) и там всё сказал,
но повторю самою суть....

Если кто-то начинает позиционировать своё творчество как творчество - то вступают в силу иные законы и иные критерии

Добавлю - то, о чем не написал - нравится может всё что угодно - любая халтура, чушь, фигня...
Она может не просто нравится - она может вылечить от депрессии, спасти из чёрной ямы...
залечить раны.... Но при этом остаться чушью, фигней и халтурой...

И это совершенно иная категория... Спасибо тем кто своей чушью спасает нас от наших ям....
Но... будучи благодарным, не позиционируй ЭТО как произведение... И всё...
И я об этом и только об этом...

Ещё раз спасибо за стимул и за ответ и всего самого доброго....

PS^ А куражится, веселиться, развлекаться... быть и оставаться молодым -
валять дурака, капустничать, разыгрывать - это прекрасно и я обоими конечностями,
языком и носом - за.... Но... Там, где то, что серьезно - сбоку от того, что не серьезно -
там "вступают иные законы и иные правила" :-)

Хорошо, спасибо

Хорошо, спасибо за ответ. И впредь, использовать слово "произведение" обещаю только по назначению!)))))

Акуна-Матата,

Акуна-Матата, Алиса :-)

Я только что написал Тому, напишу и Вам....

Сухой остаток того что я написал сводится лишь к одному -
Делай что хочешь, пиши как хочешь, люби что хочешь....

Но если ты решил "что ЭТО серьёзно"...то "вступают иные законы"

И....

толерантность (а я очень толерантный человек)
Вот хотя бы к множеству НАС на поэтических сайтах
Сбивают планку у тех, кто не читал настоящей литературы и не может
отделить зерна от плевел - и не понимает, что он читает плохое стихотворение с душой...
Молодой организм ест все то добро что тысячами нарастает ежедневно и принимает за должное...

И трудно представить уровень вкуса 18-летних через 5 лет
Я уже очень серьезно - это очень грустно....
Потому что это правда очень грустно....

30 лет назад, уже больше, когда я поступил на первый курс...
200 человек моего потока смеялись надо мной, над тем,
что я хожу слушать музыку в Консерваторию...

Не 200 конечно :-) Но смеялись.... А через год мой курс узнал Бетховенскую "К Элизе"
Поскольку появились первые электронные часы с будильником, где из 7-ми
мелодий была Бетховенская....

Нынешние студенты и это не знают - такие часы уже не нужны...
У всех телефоны.... и Вернусь к себе - если бы я не "вредил" себе
оправдывая огрехи тем, что я пишу с душой - ровно такими словами, как написали Вы...
то может быть "поумнел бы" раньше... И поверьте мне, с того момента, когда я "поумнел"
ничего в моей несерьезности, мальчишестве, задорности и душевной молодости -
не изменилось.... И как нескромно это не прозвучит - это и есть профессионализм.....

Писать хорошо и оставаться в 48 лет мальчишкой....

Одно другому не мешает и даже помогает :-))

Ещё раз с теплом и спасибо...
Лечь бы теперь до пяти :-)

Отдыхайте,

Отдыхайте, Михаил, и привет Америке от учителя английского языка! Хотела свои стихи на английском сюда кинуть, а теперь даже не знаю, стоит ли!))))

Ээээээ :) Я

Ээээээ :)

Я верстал книгу (занимаюсь этим в Клубе русских литераторов Нью-Йорка) нашему поэту
На Русском и Английском.... Он нашел хорошего переводчика .... Вот уже год мучаюсь -
обратится к нему или нет... Сам я пробовал себя переводить - академических знания Анлийского у меня нет...

И душа не лежит самому переводить... а этот переводчик мне понравился....
Он большой профессионал - но дорогой.... :-) Кусается...

Вот решаюсь..... У меня два варианта для начала: Или 28 избранных стихотворений из
послдней по времени книжки стихов - девятого сборника за 2012-2014-й года
или поэма об истории создания и исполнения в Блокадном Ленинграде
"7-й Ленинградской Симфонии" Дмитрия Шостаковича"...

Так как один из Героев поэмы - Артуро Тосканиени - знаменитейший дирижёр,
первый исполнивший Блокадную симфонию в Нью-Йорке.... И Шостаковича в англоязычном мире
знают и ценят, и одновременно с моей поэмой на русском в Нью-Йорке
вышла толстая книга о Блокаде на английском и мне друзья прислали скан
страниц об Симфонии - ну слово в слова те материалы от которых я отталкивался,
создавая стихотворный текст....

В общем я в раздумьях, как и Вы :-)

Я переводила и

Я переводила и с русского и с английского. Ахматову переводила, в стихах на английский, Пастернака пробовала, чисто для себя. А по поводу вашей работы... решайтесь! Игра стоит свеч!

ЗдОрово!!!!

ЗдОрово!!!! предсталяю как увлекательно...
Я лишь дважды переводил (по просьбам) две песни с английского.

Наверное я всё же выберу поэму о Шостаковиче....

У меня в планах поговорить в воскресенье с поэтом,
которому я делал двуязычную книгу и попросить телефон переводчика.

Лирическая и философская поэзия может и не пойти, всё же у меня очень
много отсылов к каким-то културолигеским моментам, скрытых отсылов
к фильмам, песням... А в Поэме о Шостаковиче всё конкретно
и есть хорошая, подготовленная мною историческая справка,
которую надеюсь сам переведу.... :-)

Видите - вы меня и в этом стимулировали :-)

Очень рада! Не

Очень рада! Не надо бояться двигаться вперед и делать что-то новое и интересное. Я сейчас тоже пытаюсь найти работу, связанную с переводами, у меня всегда хорошо получалось переводить художественную литературу.

Оставаться в 48

Оставаться в 48 лет мальчишкой - это здорово! Я в свои 36 тоже остаюсь хулиганкой и нисколько этого не стесняюсь. А по поводу настоящего... я с вами согласна целиком и полностью. Когда-то и я на сцене барнаульской филармонии в свои неполные 16 исполняла концерт Бетховена, пока мои одноклассники, ни во что меня не ставящие, отрывались на дискотеках под Юру Шатунова. И сейчас, работая в школе, я вижу в какой упадок приходит уровень культуры и образованности наших детей. Спасибо вам, за то, что болеете душой за настоящие ценности и высокий уровень творчества! С самым добрым отношением к вам, Алиса

Алиса - Вы

Алиса - Вы знаете - Фред точно был :-)

Потому что я постеснялся писать про Юру Шатунова....
Я постарше - он возник как раз в годы моего студенчества -
и я ухитрялся его не слушать - меня им пичкал лучший друг
- дразнил :-) Но я читал что он очень хороший человек и
делает много добра людям, поэтому, говоря об упадке культуры
вот уже 20 лет приводя в качестве примера отсутствия вкуса "Ласковый Май"....

Мне это не нравится... Ласковый Май" феномен....

Алиса, Вы из Барнаула?
У нас (моей семьи) очень тесные связи с Барнаулом - дружественные - уже в трёх поколениях -

Вернее в двух поколениях - но с тремя, или уже с четырьмя...

в Барнауле живёт семья папиного сокурсника....

Да, я всю жизнь

Да, я всю жизнь прожила в Барнауле! Я Ласковый май тоже слушала, он же из каждой форточки играл! Феномен, не спорю, но смысловой нагрузки ноль!)))

А знаете,

А знаете, Михаил, а мне приятны такие отзывы. Искренние и неотягощенные мудрствованиями. Листая чужие школьные сочинения, вы в последнюю очередь думаете о их соответствии уровню массового издания. Как и сам давно выросший автор) Это же просто наивное школьное сочинение на пожелтевших страницах тетрадки в линейку с замечаниями на полях). Улыбнуться, вспомнить свои проделки, понимающе кивнуть и больше ничего не нужно)

Дорогой Том, я ведь не об отзыве

Дорогой Том, я ведь не об отзыве.... Как отзыв - любой отзыв приятен,
даже странный, а порой и негативный тоже приятен...
(это третий разговор)...

Я о Тезисе про "право" и "душу"... за 20 лет в сети я разговоров и
"слоганов" на заставках поэтических страничек про "не ругайте мое творчество",
любое замечание травмирует меня, потому что я пишу душой... Видел
более чем немало.... Ну далее по тексту....

Я потому и вынес мой ответ, и написал, что мой ответ ни коим образом не касается Вас и Ваших стихотворений

А, понял)

А, понял) Знаете, я думаю, каждый творческий человек как уставший от вечных преследований закоренелый преступник подсознательно жаждет чтоб его поймали, но на допросах будет до конца в несознанке)) Для того и выставляют на обозрение своё творчество, одновременно испытывая и жгучую к нему ревность и желание услышать приговор или хотя бы обвинение)

Том - Вы

Том - Вы разворачиваете тему "в четвертое" направление "Чего хочет автор" - я об этом не писал... И Вы мне напомнили, что я никак не посмотрю фильм "Чего хотят мужчины" и что Вышло продолжение "Дня Выборов".... Но возвращаясь к тому, что я писал - я писал, если без "этикетов" - нефига хрень постить и хвалить - если хрень душещипательна - но я правда не хотел так грубо....

На стихире в данную минуту: 675 352 авторов опубликовали 32 364 408 произведений

Когда я там появился 15 или 16 лет назад - там было меньше 100 000 - и куда не сунься "Я не считаю себя поэтом, поэтому не критикуйте меня так строго" и каждый пятый отзыв "конечно не все гладко, но с душой" .... ТЬФУ ... я с 2003 - по 2007-й туда не заходил. Потом вернулся - удобно, когда люди просят что-то почитать, дать туда ссылочку напрямую на отдельное стихотворение.

Михаил, мы не

Михаил, мы не обсуждаем сторонние литсайты. И за глаза дурной тон и правилами запрещено. Лично я руководствуюсь первым. Все мы в одном пространстве в общем-то вращаемся. Где кому удобнее и уютнее, в том уголке и пристраиваимся)
А разворачиваю я потому, что считаю главными действующими лицами на нашем и не только портале именно их. Авторов)

Том - уже без шуток

Том, уже без шуток.

Я не обсуждаю сторонние сайты.
Я не ругаю никого за глаза...

Я прочитал тезис Алисы, и у меня неожиданно сформулировалось мнение по вопросу который не дает мне покоя 20 лет.
Я сформулировал и выставил на нашем сайте среди наших пользователей.
Я не сомневаюсь, что Вы прочитали и все поняли, и начинаю предполагать, что Вы уводите
возможную (хотя сомневаюсь в этой возможности) дискуссию... :-)
Собственно дискутировать я не планировал - я высказался на тему
"имеет ли право быть творчество которое непонятного качества но с душой"
Высказался не привязываясь к конкретным лицам, сайтам, странам и даже языкам.
Просто выссказался, так же просто, как Алиса об этом написала.

За сим, почтенное собрание, я отправляюсь на свидание... 4 часа ночи ...

Михаил, там, на

Михаил, там, на главной странице, написано, под что заточен этот сайт. Сам забываю иногда, негодую на то что откровенно корявенькие вещицы люди тащат,но где и как ещё расти не будучи мгновенно сожранными без костей жадными хищными критиками , как не на маленькой болотистой отмели)
Такой вот ольмонах нах)

Том, так я не

Том, так я не против - я с этого начал - все имеют право на всё... Кроме...
Как и я, например, не читать тех, кто пишет всякую чушь у себя на заставках... :-)
Я уже устал повторять - все что я написал сводится лишь к одному...

"Если ты решил, что ЭТО серьезно" - "законы меняются"...
А в остальном "Акуна- Матата" :-)

Акуна - Матата

Михаил, мне ни

Михаил, мне ни разу например не удавалось понять на этапе влюбленности серьёзно это или нет. Будет что-то дальше или все ограничится просто эмоцией, чушью. Решаем не мы. Здесь выбор как понятие вообще ни причём)
Так и с творчеством. Я например до сих пор ничего не могу понять что и зачем я тут делаю) Просто живу, общаюсь, делюсь, впитываю...А остальное не столь важно.

Как и я Том.... И

Как и я Том.... И тут, и когда влюблен, и когда пишу...

Но .... есть обманное чувство, подпитываемое знанием (фактами)

что есть люди которым это надо и есть люди, которые это ценят...

Хотя и это ничего не значит.... Те, кому это надо, за не имением нас
будут лечится тем, о чём писала Алиса. а те кто нас ценит - будут ценить другим....

Как я писал однажды (в стихотворении о любви) " я очень разумный романтик" :-)

И (повторю то, что только что написал Алисе) - Быть профессионалом и оставаться раздолбаем
(Алисе я написал мягче) - разные вещи - и чем больше ты раздолбай и профессионал одновременно -
тем лучше и тому и другому в тебе :-)

Акуна - Матата

Миша

Сравнивать шашлык сделанный на природе с творением маэстро из ресторана -не стоит.Здесь и сейчас!Когда урчит в животе,когда от переизбытка кислорода кружится голова( а может переизбытка мужских гармонов-ведь рядом женщина! Ведь по одному на природу не ездят...)Так вот я к чему.Шашлык,пусть он где то был не промаринован или не прожарен -помнится дольше,чем фуагра.Надеюсь Вы,как мужчина, меня поймёте и согласитесь-это относится и к женщинам.С перчинкой и дурью в голове-помнятся дольше,чем заумные дуры напоминающие в постели-бревно...

Андрей, я

Андрей, я понимаю о чём Вы, и оспаривать Ваши слова не буду - то о чём Вы -
совсем другое. Я же не об этом... /Но, простите, не буду повторять себя же в третий раз...

Я же не о разнице профессионала и любителя...
Даже рядом не лежало....
Я лишь об "опасности" ОДНОГО утверждения. И только.